28-29 май кунлари виртуал оламда ўнинчи Эркин Россия форуми ўтказилган эди. Форумда 600 дан ортиқ одам, жумладан, Илья Пономарёв, Геннадий Гудков, Леонид Гозман, Лев Пономарёв ва бошқалар иштирок этиб, Россия мухолифати ва Путин Россиясининг аҳволини муҳокама қилдилар.
“Озодлик” рус хизмати мазкур Форум якунлари, РФдаги янги қатағонлар тўлқини, хусусан, ҳукуматга мухолиф сиёсатчилар Андрей Пивоваров ҳамда Дмитрий Гудковнинг сохта айбловлар билан ҳибсга олиниши ва бошқа мавзуларда Форум асосчиси, сиёсатчи, шахмат бўйича жаҳон чемпиони Гарри Каспаров билан суҳбатлашди.
Қуйида ана шу суҳбат қисқартирилган шаклда берилмоқда.
Озодлик: Суҳбатни ҳафтанинг янги воқеаларидан бошласак. Душанба куни учиш йўлагига кирган учоқ тўхтатилиб, “Откритая Россия”нинг собиқ етакчиси Андрей Пивоваровни қўлга олишди: айтилишича, унга аллақандай ретвит учун иш қўзғатилган эмиш. Бир кун ўтиб эса мухолиф сиёсатчи Дмитрий Гудков ва дўстларининг уйларида тинтув ўтказилди. Ва бу босимлар унинг Давлат Думасига сайловларда қатнашишга уриниши билан боғланмоқда.
Нима деб ўйлайсиз, аллақачон тор-мор қилиб бўлинган мухолифатга қарши янги-янги қатағонларга изн бериш билан Путин нимага эришмоқчи?
Гарри Каспаров: Биласизми, муайян ишларга Путиндан изн олиш сира шарт эмас. У қатағон машинасини яратиб, ҳаракатга солиб берди: бу ёғига ўзи кетаверади. Қатағонларга келсак... сиёсат майдони аллақачон бийдек ҳувиллаб қолган, энди режимдан норозиликни тарбиялаши мумкин бўлган ҳар қандай ижтимоий ҳаёт белгиларини йўқ қилишмоқда. Шу билан бирга, ҳокимият тузилмалари ичида ҳам қақшатқич кураш кетяпти. Губернаторлар, йирик амалдорлар бирин-кетин қулаётганини кўриб турибмиз. Яъни, мафия давлати қонунлари амал қиладиган, қудратли қатағон машинаси қўлланилаётган курашга гувоҳ бўлиб турибмиз. Кўп йиллар муқаддам худди шундан огоҳлантирган, айнан шундай бўлишидан қўрққан эдик. Бугун маълум бўляптики, Россияда ҳокимият сайловлар орқали ўзгармайди, Путин режими мамлакатни муқаррар равишда фашистлар диктатурасига айлантиради.
Озодлик: Дарвоқе, фашистлар диктатурасини тилга олдингиз – анчадан бери шу фикрда эканингизни биламиз. Россия фашистик тузумга етиб келганини, яъни феълан ўша, Муссолини Италияси ёки Салазар режимига монандлигини қайд эта оласизми?
Гарри Каспаров: Ҳар қандай тарихий муқоясалар шартлидир. Биз XXI асрда яшаяпмиз, ҳарқалай. Бинобарин, “фашизм” сийқаси чиққан сўз, Путин пропагандаси уни ҳеч нимани англатмайдиган кундалик сиёсий терминга айлантириб юборди. Кўп йиллар бурун Умберто Эко тадқиқоти бўйича Россияни илк фашизм, яъни ур-фашизмнинг у санаб ўтган 14 аломати асосида таҳлил қилгандим. Ўша пайтда Россияда 14 белгидан камида 10 таси мавжуд эди. Бугунги Россияга разм солсангиз, Путин режими, гарчи у фашистлар диктатураси тушунчасига бемалол мувофиқ бўлса-да, ўзининг ХХ асрдаги аналогларидан фарқланади барибир. Масалан, Учинчи Рейхнинг келажак борасида ўз қарашлари бўлган, ҳа, даҳшатли келажак эди бу, лекин ҳарқалай бўлган. Путин режими эса келажакни мутлақо тасаввур қила олмайди, зеро у аввало ҳукмрон табақанинг бойлик орттиришига йўналтирилган – бу мафияча-клептократик бошқарувдир.
Патрушев бежизга Иван Грозний ҳақида тилидан бол томиб гапираётгани йўқ, режим шу йўсин ўз концепциясини олға сурмоқчи. Бу – мутлақ ва чексиз ҳокимият, фақат душманларни жазолаш учун чиқарилган қонунлар, ҳокимият ичида ўзидан катта бошлиққа, алалоқибат, доҳий, подшо ёки бош котибга итдек вафодорлик концепциясидир. Путин бу сиёсий ахлоқ моделини бутун дунёга ёйишни орзу қилади.
Бу нафақат Қрим аннексияси, балки аннексиянинг қай тариқа асослантирилиши ҳамдир: яъни, биз ҳудудий даъволарсиз ҳам бунақа ишларни қила оламиз, деб ўйлаймиз. Шунчаки, кучли бўлганимиз учун.
Озодлик: Шахсий омил қандай аҳамиятга эга? Айримлар назарида, Пивоваровнинг ҳибсга олиниши Путиннинг Михаил Ходорковскийга нисбатан кеки маҳсули эмиш. Гўё, Путин уни сиёсатдан четлашиш ваъдаси билан озод этганмишу сўзида турмагани, ўғрилар тушунчасига кўра – алдагани учун у билан қасдлашганмиш. Сиз Россия ҳукумати ҳаётидаги бу шахсий омил хусусида нима дейсиз?
Гарри Каспаров: Диктатура бунёд бўлишида шахсий омил ҳамиша муҳим рол ўйнайди. Зеро диктатура яккаҳокимлик демак, диктатор тизимнинг умуртқаси вазифасини бажаради. Путин аллақачон шу мақомга мослашиб олган. У ҳокимиятдан кетган тақдирда аҳвол баттар бўлади, деган мазмундаги гап-сўзларни сариқ чақага олмайман. Ушбу сиёсий қуримни айнан Путин тутиб турибди.
Ходорковскийга келсак, диктатурага вақти-вақти билан душман керак бўлиб туради. Ҳамма бало-қазолар учун жавобгарликни унинг бўйнига қўйиш учун. Навальний жамиятдан тўсиб қўйилган бўлса, ким қолаяпти? Албатта, Ходорковский. Шундай экан, Пивоваровга бўлган ҳужумдан мен асло ажабланганим йўқ.
Озодлик: Алексей Навальний Россиядаги сиёсий вазиятга жиддий таъсир ўтказарди, фош қилувчи суриштирувлар олиб борарди. Айтинг-чи, у заҳарланганидан сўнг Россияга қайтиб хато қилмадими? Балки сиёсий ҳаракатни муҳожирликда давом эттирганида яхши бўлармиди?
Гарри Каспаров: Аввал ҳам айтганманки, қаҳрамонона ишлар ҳақида гапириш мумкин, лекин уларни асло қоралаб бўлмайди. Алексейнинг бу қарори мардона қарор эди. Аммо сиёсий мақбуллик нуқтаи назаридан, муҳожиротда, эркинликда юрганида у санкциялар билан боғлиқ масалаларни тарғиб қилишда кўп фойдали ишлар қилиши, Ғарб истиблешменти ва жамоатчилигининг оддий ҳақиқатни – Путин режими барчага таҳдид солаётганини англашига ёрдам бериши мумкин эди.
Иккинчи жаҳон урушидан сўнг барпо қилинган дунё хавф остида ва бу ёвузлик марказида Путин турибди. Қаранг, сайёрамиздаги барча қайноқ нуқталар у ёки бу йўллар билан Путинга туташади: Сурия, Венесуэла, керак бўлса ҲАМАСда ҳам Путин гумашталари изини кўрамиз. Африкадаги сон-саноқсиз тўқнашувларни гапирмасак ҳам бўлади.
Бинобарин Навальний, унинг обрўсини ва Ғарб сиёсатдонларининг унга нисбатан ҳусни таважжуҳини ҳисобга олсак, де-факто рус мухолифати лидери сифатидаги имкониятларидан келиб чиқсак, мазкур бижғиган сиёсий иқлимни ўзгартиришга таъсир эта олган бўларди.
У қайсидир маънода 2003 йилда Ходорковский йўл қўйган хатони такрорлади. Улар ҳокимият кескин чораларни қўллашга тайёр эмас, деб янглишдилар. Навальний қамалган тақдирда Ғарб Россия билан пачакилашиб ўтирмайди, энг қаттиқ санкцияларни ишга солади, деб ўйлаганлар ҳам доғда қолишди. Афсуски, Ғарб истиблешменти бунга тайёр эмас экан. Ғарб жамоатчилиги Путин Россияси реал душманлигини ҳануз англагани йўқ.
Озодлик: Байден Путинни қотил деб атади, кейин эса у билан учрашишга қарор қилди. Бу диалог борасида фикрингиз қандай, Ғарб Путин режимига яна бир марта ён босармикан ёки ҳар ҳолда қатъиятини намойиш эта олармикан?
Гарри Каспаров: Учрашув бўлаётганининг ўзи ён босиш. Унда бирор масалада келишув бўлади, деб ўйламайман, Байден кимга иши тушганини яхши билади. Бироқ унинг ўз маъмуриятидаги собиқ давлат котиби Жон Керри бошлиқ муросачиларга қулоқ солаётгани яхши аломат эмас.
Учрашув натижаси олдиндан маълум, чунки Путинга Байден билан бирга тушган фотосурати керак холос. Моҳиятан, Байден учрашув таклиф қилиш билан Путинга нисбатан “қотил” деб айтган сўзини қайтиб олди. Тўғри, Путин қотил ва Байден буни билади. Бироқ учрашув бирон принципиал тусга эга эмас. Путин тилагига етди: учрашув қайсидир маънода унинг Ғарб учун муқобилсиз ҳамкорлигини, душманона кайфиятда бўлса ҳам, ҳарқалай у билан бирга ишлаш мумкинлигини тасдиқлаб беради.
Озодлик: Наҳотки бирор принципиал келишувга эришилмаса, дейлик, Россиянинг Донбасс орқали Украинадаги вазиятни беқарорлаштираётгани масаласида?
Гарри Каспаров: Тушунмадим, қанақа битим бўлиши мумкин. Россия Украинанинг бир қисмини босиб олиб бўлди. Донбассдаги беқарорлик дегани нима? Америка Украинага замонавий қурол-яроғ етказиб беришини эълон қилсин, беқарорлик ўз-ўзидан битади. Агрессиянинг тўлови жуда катта бўлиши ҳақида очиқ сигнал берилса, ҳеч қанақа беқарорлик бўлмайди. Бу жиҳатдан диктаторлар мафиозлар кабидир: қарши жавоб бўлмаслигига ишонишса, тамом – ҳамла қилишади.
Озодлик: Путиннинг дўстлари ҳақида гаплашсак. У ўз аҳолисини террор қилаётган лаёқатсиз иқтисодий режимни сақлаш учун Россия бюджетидан улкан маблағлар ажратмоқда. Айтинг-чи, Беларусь Путин Россиясининг геосиёсий мағлубияти бўлиши мумкинми?
Гарри Каспаров: “Бўлиши мумкин” эмас, бўлиши керак. Бу ростдан ҳам, Россиядаги диктатура тақдири ҳал бўладиган бир майдондир. Ҳар қандай зарба Путиннинг жонини оғритган бўлур эди. Масалан, Америка ўз муносабатида собит туриб, ниҳоят, Венесуэлада оғуфуруш Мадуро режимини ағдарганига эди, бу Путинга кучли зарба бўлган бўларди.
Қўшма Штатлар ўз халқига қарши кимёвий қурол қўллаган дамашқлик қассоб, бандит ва қотил Башар Асаднинг сиёсий фаолиятига нуқта қўйиш имконини чиппакка чиқарганини айтиб ўтирмайман. Путин бундан фойдаланиб, Яқин Шарқда янги истеҳкомини қуриб олди. Ана шу террорчилик ва диктатура ўчоғи йўқ қилинса, Путин яхшигина тепки еган бўларди.
Дунёдаги исталган диктатуранинг мағлубияти Путинга зарба бўлади.
