Озодлик билан эксклюзив суҳбатда украиналик таниқли журналист ва блогер Дмитрий Гордон "Ўзбекистонда Эроннинг учувчисиз учоқлари ишлаб чиқарилади" деган баёноти учун ўзбекистонликлардан кечирим сўрашга тайёрлигини изҳор қилди.
Гордон шу йилнинг 26 октябрь куни ўзининг YouTube каналида исроиллик тадбиркор Леонид Невзлин билан интервью эълон қилган, унда Украинага қарши ишлатилаётган Эрон дронлари "Ўзбекистонда ишлаб чиқарилаётгани"ни иддао қилган эди.
Ўзбекистон Давлат мудофаа саноати қўмитаси ушбу иддаони қатъиян рад этган, Ўзбекистон Ташқи ишлар вазирлиги эса Украина ҳукуматидан мамлакат ОАВларида асоссиз айбловларнинг тарқатилишига йўл қўймасликни сўраган эди.
Бунинг ортидан Гордон ўзининг баёнотига раддия берди. У ўз раддиясида Ўзбекистонни "Тожикистон билан адаштириб юборгани"ни айтди. Гордон ўзбекистонликларга Украина тақдирига бефарқ бўлмаганликлари учун миннатдорчилик билдирган бўлса-да, расман кечирим сўрагани йўқ.
Кейинроқ Тожикистон Ташқи ишлар вазирлиги ҳам мамлакатда Эрон дронлари ишлаб чиқарилаётганини рад этиб чиқди.
Аммо OzodNazar бошловчиси Сарвар Усмон билан суҳбатда Дмитрий Гордон Тожикистонда Эрон дронлари ишлаб чиқарилаётгани ҳақидаги иддаосини яна бир бор такрорлади.
Дмитрий Гордон: Тожикистонни назарда тутгандим, албатта. Нега? Чунки Тожикистонда Эрон дронларини ишлаб чиқарадиган завод борлигини бутун дунё билади. Россия бугунги кунда Эрон дронлари билан Украина шаҳарларига муттасил ҳужум қилаётгани ва оқибатда тинч аҳоли нобуд ва мамлакатимиз инфратузилмаси вайрон бўлаётганидан ҳам бутун дунё хабардор. Афсуски, қизишиб кетганда, эҳтирос билан тез-тез сўзлаётганда баъзан шунақа бўлиб туради – ниманидир нотўғри айтиб юборасан. Айни ҳолатда ҳам худди шундай бўлди. Мен Тожикистонни назарда тутгандим, лекин тилим беихтиёр “Ўзбекистон” деб юборди. Яна бир бор таъкидламоқчиманки, Ўзбекистон – Украинанинг тинч аҳолисини ўлдиришда қўлланаётган Эрон дронларини ишлаб чиқараётган мамлакат эмас. Ўзбекистоннинг Россия-Украина урушига нисбатан тутган позициясини ҳурмат қиламан, Ўзбекистонга муҳаббатим юксак, бу юрт II жаҳон уруши даврида эвакуация қилинган минглаб украинларга ўз бағридан жой берганини сира унутмайман. Украинада Ўзбекистон халқига муносабат жуда илиқ. Шу боис, мен такрор бўлса ҳам яна бир бор аниқлик киритишни зарур деб топдим, токи ҳамма эшитсин: Ўзбекистон – Украинанинг тинч аҳолисини ўлдиришда қўлланаётган Эрон дронларини ишлаб чиқармайди.
Сарвар Усмон: Бу масалага ҳали қайтамиз. Сиз иккинчи баёнотингизда Ўзбекистонда дрон ишлаб чиқариладиган завод борлигини айтган эдингиз. Бу тўғри маълумот. Тошкент буни яширмайди. Жорий йил бошларида маҳаллий ОАВлар Ўзбекистон Мудофаа саноати давлат қўмитасига ҳавола берган ҳолда бу тўғрида хабар тарқатган эди. Ўзбек дронлари (дарвоқе, улар “Лочин” деб аталади) билан боғлиқ англашилмовчилик бартараф бўлганидан сўнг сиз шундай дедингиз:
Ва Душанбедан зудликда жавоб келди. Тожикистон ТИВнинг якшанба куни “ТАСС” агентлиги ёйинлаган баёнотида шундай гаплар бор:
“Украин блогери Дмитрий Гордоннинг “В гостях у Гордона” кўрсатуви жонли ёйини чоғида айтган гўё Тожикистон ҳудудида Эрон томонидан “украинларни ўлдираётган” дронлар ишлаб чиқарилаётгани ҳақидаги сўзларини рад этамиз. Шуни урғулаймизки, Тожикистон Республикаси учинчи мамлакатларга ҳарбий техника экспорт қилмайди”.
Тожикистон ТИВ баёноти.
Мана сизга жавоб, Дмитрий. Бунга нима дейсиз?
Дмитрий Гордон: Учинчи мамлакатларга экспорт қилмас, лекин иккинчи мамлакатларга, биринчи мамлакатларга, тўртинчи мамлакатларга-чи? Тожикистонда Эрон дронларини ишлаб чиқарадиган завод борлиги бутун дунёга маълум. Россия Эрондан дронлар сотиб олаётганини ҳамма билади. Россия бу дронлар билан Украинанинг тинч фуқароларини ўлдираётганини, мамлакат инфратузилмасини бомбалаётгани ҳеч кимга сир эмас. Бу ерда яна нима дейиш мумкин? Ҳамма шундоғам маълум.
Сарвар Усмон: Бугун “Твиттер”да Марина исмли журналист аёл, – афсуски, фамилияси эсимдан чиқибди, – Тожикистон дронлар ишлаб чиқаришни бас қилгани ҳақида ёзди.
Дмитрий Гордон: Қачон? Кечами ёки ўтган куни?
Сарвар Усмон: Кеча ёки бугун эрталаб.
Дмитрий Гордон: Қачон бас қилишибди? Мен жаҳон ҳамжамиятини Тожикистонда қанақа дронлар ишлаб чиқарилгани ёки ҳанузгача ишлаб чиқарилишини тафтиш қилишга чақираман. Тожикистонда қайси давлатнинг заводи бор ва у ерда ишлаб чиқарилган дронлар қаёққа кетяпти – ҳаммаси тафтиш қилиниши керак.
Сарвар Усмон: Тожиклар ўзлари ишлаб чиқарган дронлар билан Россияни таъминлаётганига бирон далилингиз борми?
Дмитрий Гордон: Менда Эрон Тожикистон ҳудудида завод очиб, ўз дронларини ишлаб чиқараётгани ҳақида маълумот бор. Менда мавжуд яна бир маълумотга кўра, Эрон дронлари Россияга сотиляпти ва Россия Эрон дронлари билан Украина шаҳарларини бомбаламоқда. Бу дронлар Сурияда, Эронда ёки Тожикистонда ишлаб чиқарилган бўлади. Дарвоқе, Суриядаги заводни яқинда Исроил яксон қилди.
Сарвар Усмон: Ахборот манбаларингиз қанчалик ишончли?
Дмитрий Гордон: Менинг манбаларим ҳамиша ишончли бўлган.
Сарвар Усмон: Тушунарли. Дмитрий, Шарқ муомаласи нозик. Илк баёнотингиздан қаттиқ ранжиган ўзбеклар сиздан узр сўрашингизни талаб қила бошлашган эди. Иккинчи чиқишингизда ўзбеклар тарафга назокат билан реверанс қилдингиз, кўпчилик шу билан тинчиди. Бироқ “кечирасиз” деган сўзни эшитишни хоҳловчилар ҳам бор. Сиз ўшанда бу сўзни атай тилга олмадингизми ёки шунчаки тилга олиш шарт эмас деб ҳисобладингизми?
Дмитрий Гордон: Кучли инсон “кечирасиз” дейишдан ҳеч қачон орланмайди. Мен ўзимни кучли инсон деб биламан, бинобарин “кечирасиз” дейишга қодирман. Ўзбекистонда Эрон дронлари ишлаб чиқариляпти, деган маълумотимдан хафа бўлган ўзбеклардан (кечирим)сўрайман. Мен бу сўзни айтаман. Бу – мен келтирган маълумот ранжитган кишиларга ҳурматим ва кучлилигим белгиси бўлсин.
Сарвар Усмон: Келинг, суҳбатимиздан Россия-Украина саккиз йиллик уруши тарихи бўйича қисқа курс ясаймиз.
Мен телевизордан тирик Хрушчёвни кўрган авлод вакилиман. Ёшлик йилларимда совет пропагандаси “милитаристик Япония” деган иборани қўллар эди. Бора-бора бунақа иборалар йўқ бўлди. Бироқ энди бирдан Украина “милитаристик” бўлиб қолди ва Путин мамлакатингизни демилитаризация қилишга қарор берди. Хўш, Украина шу қадар даҳшатли кўламда қуролланганмидики, Путин превентив чоралар кўришга мажбур бўлди?
Дмитрий Гордон: Сиз тирик Хрушчёвни кўрган бўлсангиз, мен Никита Сергеевич Хрушчёвнинг ўғлини кўрганман. Сергей Никитич билан орамиз жуда яхши эди. У билан ниҳоятда қизиқарли интервьюлар қилганмиз. Фашистлар Россиясининг юртимга қарши агрессиясига келсак, 2013 йил ноябрда Украинада Майдан, яъни инқилоб бўлди. Майдан бўлиши сабаби битта. Ўша пайтдаги президент Янукович Россия билан жуда қалин эди, биз уни Россия агенти деб билардик. Ҳатто СССР даврида КГБ агенти бўлган деб ҳисоблаш учун асослар бор эди. Чунки у икки марта қамалиб чиққан, унга қарши учта жиноят иши қўзғатилган. Хрушчёвни кўрган киши сифатида мен нима ҳақида гапираётганимни яхши англайсиз. Қаранг, икки марта “ўтириб чиққан”, устидан учта жиноят иши очилган Виктор Януковични КПССга қабул қилишган. Яна йирик автотранспорт корхонасига раҳбар қилиб тайинлаганлар, у чет элларга чиққан, жумладан капиталистик мамлакатларга ҳам. Януковичнинг шубҳали таржимаи ҳолини ҳисобга олганда Совет Иттифоқида бунақа бўлиши мумкин эмасди. Аммо гап бунда ҳам эмас. Виктор Янукович дафъатан Украина Европа билан интеграция йўлини тутажагини эълон қилиб юбордики, ҳатто ўз тарафдорлари ҳам бундан ҳайратда қолдилар. “Бу қанақаси? Биз Россияга яқинлашмоқчи эдик-ку ахир? Европада нима бор?”. У дедики: “Йўқ, Европага интиламиз, Европа Иттифоқи билан ассоциация тузиш тўғрисида битим имзолаймиз”. Биласизми, Янукович нега танлади бу йўлни? Унда ҳеч бир маслак, бирон мафкура бўлмаган. Ягона мафкураси пул эди унинг. Пулни беҳад яхши кўрарди, Украина Европа Иттифоқига кириши учун европаликлар кўп пул беришади, деб ўйлади. Пулнинг тенг ярмини ўмармоқчи бўлди. Януковичнинг энг ширин хаёли эди бу. Путин Янукович ҳазиллашмаётганини кўргач, у билан бир неча марта жиддий гаплашиб олди, Сочида ўтган шунақа учрашувлардан биридан қайтгач Янукович гипертоник кризис билан ётиб қолди. Сўнгра дедики: “Тамом, Европа Иттифоқига интилмаймиз, Россияга иттифоқчи бўлиб қоламиз”. Путин унга нима дегани ҳанузгача жумбоқ. Аммо қанча пул таклиф қилганидан тахминан хабардормиз, гап 12 млрд доллар устида эди.
Сарвар Усмон: Ҳатто кўпроқ – 15 миллиард доллар. Путин бу 15 миллиарддан 3 миллиардини ўтказишга улгурганди.
Дмитрий Гордон: Тўппа-тўғри. Янукович фақат бир нарсани – пул ундиришни кўзларди. Кимдан ундиришнинг фарқи йўқ, ундирса бас – бир қисмини чўнтакка уради. Бор-йўқ мантиғи шу эди унинг. Хуллас, Янукович бор гапни айтди, Европа Иттифоқи чеккада қоладиган бўлди. Интеграция йўлидан қайтдик. Шундан сўнг одамлар Майданга чиқишди. Мен ҳам улар орасида эдим, чунки бу менинг ҳам ғазабимни қўзғатганди. Мен истиқбол Европада эканлигини, демократия бор жойда келажак борлигини тушунаман. Россиянинг эса келажаги йўқ. Мамлакат сифатида ҳам, давлат сифатида ҳам.
Майдан Януковичнинг қочиши билан тугади, Россия эса, қўшни мамлакатда бўлаётган воқеаларни қўшни мамлакатнинг ички иши ўлароқ қабул қилиш ўрнига Украина ҳудудига бостириб кирди. Қримни ноқонуний аннексия қилди, Донбассда қонли уруш оловини ёқди: бу уруш донбасслик айирмачилар томонидан Россия қуроли ва рус инструкторлари ёрдамида олиб борилди. Бир пайтлар ўзим интервью олган Гиркин қандай қилиб Украинада Стрелков ўлароқ ўз отряди билан пайдо бўлиб қолганини жуда яхши биламан.
Бу кераксиз уруш саккиз йил давом этди. Донбасс босиб олинди, Қрим босиб олинди, Путин эса саккиз йил куч тўплади. Путин учун Украина давлат сифатида мавжуд эмас.
Сарвар Усмон: Мен буларнинг барини яхши тушунаман, Дмитрий Львович. Сиздан Янукович хусусида алоҳида сўрамоқчи эдим, ўзингиз бошлаган экансиз, саволимни ҳозир бераман. Қрим ҳақида кейин алоҳида гаплашамиз. Келинг, аввало юқоридаги савол жавобини аниқлаштирайлик: Украина шунақа жадал қуролланган эдимики, Путин қўрқиб кетди?
Дмитрий Гордон: Украина умуман қуролланмаганди. Бу бизнинг фожиамиз, мусибатимиз. Қуролланиш керак эди. Босқинга қарши ҳозирлик кўриш лозим эди. Аммо биз беғам юрдик, беғамлигимизни ўша йиллардаги бюджет тақсимоти ҳам тасдиқлайди: мудофаа ишларига, армияга, қурол-аслаҳа харидига арзимаган пул ажратилди. Умуман, ҳарбий бюджет ҳаммасини очиқ-ойдин акс эттиради. Ғарблик ҳамкорларимиз ўтган йили сентябрда Россия ҳарбий харажатларини кескин оширганини пайқаб, бонг чалишгани бежиз эмас. Бари ана ўшандан бошланганди.
Нега бу воқеалар бўляпти – энг катта савол мана шу. Жавоб эса шуки, Украина қуролланмаган эди. Бу ёввойиларча агрессияга мутлақ тайёр эмасдик. Ҳарбийларимиз фидокорлиги ва жасорати, Ғарбнинг кўмаги туфайли йиқилмадик. Икки асосий манбамиз шулар.
Сарвар Усмон: Тушунарли. Келинг, энди Януковичга қайтамиз. Путин юртингизда уруш бошлаб юборганидан сўнг биз бир фильм ишлаб, унда воқеалар сабабларини англашга уриндик. Фильмда биз Кремль Янукович ҳукуматига 15 млрд доллар ажратишга қарор қилганини воқеалар ибтидоси қилиб олдик. Яъни, улар ўртасида “буюк муҳаббат” бор эди. 15 миллиардли бу муҳаббат, Путиннинг ўз одами бўлмиш Янукович ағдарилиши билан кўп миллиардли нафратга айланди. Энди айтинг-чи, мазкур урушни Путиннинг украинлардан шахсий интиқоми деб аташ мумкинми?
Дмитрий Гордон: Бу мутлақо тўғри ёндашув. Украина масаласида Путиннинг ақли қосир. У Украинани ҳеч қачон тушунмаган, руслар, украинлар ва белорусларни битта халқ деб юради ҳамиша. Бўлмаган гап, бу учта айри-айри халқ. Яқин, аммо турли халқлар. 2004 йили биринчи Майдан Путиннинг бетига тарсаки бўлиб тушди. У Янукович президент бўлишига амин эди, лекин ғарбпараст сиёсатчи бўлмиш Юшченко сайланди. Бу Путин учун фалокат бўлди, у Януковични Украина президенти бўлгани билан табриклаб уч марта телеграмма жўнатган эди.
Сарвар Усмон: Ҳа, бу ёдимизда.
Дмитрий Гордон: Ақл бовар қилмайди, аммо бор гап. Шундан кейин у қанақа разведкачи бўлди? Қайдам, менга қолса у ношуд разведкачи... Бироқ Украина – унинг қон селгиб турган ярасидир. Боз устига, у ҳар хил насронийча қадриятларга муккасидан кетган, Киев – Киев Руси пойтахти бўлганини унутмайди. Украина Москванинг пойи остида бўлиши ниҳоятда муҳим унинг учун. Хуллас, ўтакетган империячи кимса у, Украинани ҳар доим чала давлат деб атаб келган. Бироқ шуни айтиш керакки, у постсовет мамлакатлардан ҳеч бирини тугал давлат деб санамайди.
Империяпараст фашист, унинг учун "Буюк" Россия бор холос. "Буюк" сўзини қўштирноққа олган бўлардим, чунки унинг "буюк"лигини кўриб турибмиз. Қолган барчани – хоҳ Украина бўлсин, хоҳ Литва ёки Ўзбекистон – Буюк Россиянинг парчалари деб ҳисоблайди.
Сарвар Усмон: Дмитрий, мендан Украинани "десатанизация" қилиш ҳақида савол кутманг. Сўнгги пайтлар актуаллашган бу ибора маъносини шайтондан бошқаси билмаса керак. Аммо сиздан денацификация хусусида сўрамоқчиман. Эҳтимол, Кремлнинг ташвишланишига асос бўлган бирон воқеа юз бергандир? Балки, Украинанинг давлат тили ҳақидаги қонунни ҳаётга татбиқ этишда ҳаддан ошиш ҳолатлари бўлгандир?
Дмитрий Гордон: Сизга маълумки, Украинада, исталган постсовет мамлакатида ва ҳатто Чехия, Словакия ёки Венгрияда бўлгани каби, КГБга, Россия ФСБсига у ёки бу шаклда алоқадор бўлган кўпсонли одамлар бор. Россия махсус хизматларидан пул олиб турадиган бу одамлар бешинчи колонна вазифасини бажаради. Украинада ҳам бунақа одамлар кўп. Бунақалар раҳбарият таркибида бўлган, ҳозир ҳам бор, хавфсизлик хизматимиз уларни охиригача фош қилиб улгурмади. Ушбу агентура фон яратди, айтайлик, одамлар свастика кўтариб юрганини кўз-кўз қилди. Қанақадир кимсаларни ёллаб, бутун Россияга кўрсатишди. “Мана, кўриб қўйинглар, бу ерда фашистлар бор”, дея жар солдилар. Фашистлар ёки бандерачилар Украинаси аҳолисининг 73 фоизи яҳудий Зеленскийни президентликка сайлагани бировнинг ақлига келмади. 73 фоиз аҳоли еврейни президент қилиб сайлади, яна бир қизиқ жойи – амалдаги бош вазир Гройсман ҳам яҳудий. Мухолифат лидери Рабинович ҳам. Мана сизга фашистлар мамлакати, улар денацификация қилмоқчи бўлган мамлакат. Ҳолбуки, фашист, энг катта фашист Кремлда ўтиради, унинг фамилияси Путин. У яратган давлат ҳам бугунги кунда қип-қизил фашистик давлатдир.
Сарвар Усмон: Рус мактаблари ёпилган ҳолатлар бўлганми? Яъни рус тилида таълим бериладиган мактаблар? Русча сўзлашиш тақиқланганмиди? Ҳар ҳолда рус пропагандаси шунақа дейди, улар билан битта ахборот маконида яшаётган бизнинг ўзбеклар ҳам бу гапларга чиппа-чин ишонадилар. Балки ҳақиқатдан бўлгандир шунақа воқеалар?
Дмитрий Гордон: Ўзбек жамияти ўзбек тилининг ривожланиши ва равнақ топишидан нақадар манфаатдор бўлса, Украина жамияти ҳам украин тили ривожи ва равнақидан шунча манфаатдор, деб ўйлайман. Маиший ҳаётда русийзабонлар учун ҳеч бир муаммо йўқ. Бугун окопларда русча сўзлашувларни эшитяпмиз. Бу тил ҳамма жойда қўлланади, баъзан ҳатто украин тилидан ортиқ. Бутун бошли вилоятлар русча гапиради. Муаммо йўқ. Рост, давлат мактаблар украинча бўлишини истаган, аммо маиший ҳаётда рус тилини тақиқлаган эмас. Мактабларда она тили ўқитилиши бу табиий ҳол, шундай эмасми?
Сарвар Усмон: Галдаги саволга ўтамиз, Дмитрий. Бугун бўлаётган воқеаларда Украина ҳукуматининг ҳам айби бор, менимча. Айби шундаки, у Қрим аннексиясини жимгина ичига ютди. Ун чиқармади. 2014 йилда Киевнинг пассивлиги бутун дунёнинг тилини боғлаган бўлса, Путиннинг қўл-оёғини тамомила ечди. Нега бундай бўлди? Украина ҳукумати 8 йил бурун нега бунақа бўшанглик қилди?
Дмитрий Гордон: Бу жуда мураккаб ва айни чоғда жуда жўн савол. Қрим қандай бой берилгани ҳақида мен бутун бошли ҳужжатли фильм олганман. Беш соатли бу фильм Youtube’да, адашмасам, 4 млн марта кўрилди. Ушбу масалада бир неча омил ўзаро уйғун келиб қолган. Биринчидан, ўша пайтдаги украин ҳукумати асосан Россия агентларидан иборат эди. Ишонаверинг, постмайдан ҳукумат аъзолари Россия агентлари эди. Минг афсуски, шундай. Ва уларга Қрим мудофаа қилинмасин, деган топшириқ бўлган. Иккинчидан, ҳимоя қиладиган куч ҳам йўқ эди ҳисоб. Украина армияси шу ҳолида мавжуд эмасди. Сўнгги икки мудофаа вазиримиз-ку Россия фуқароси бўлганлар. Соломатин ва Лебедев. Армия йўқ қилинган, қурол-аслаҳа пулланган. Ит эгасини танимаган. Қримни ҳимоя қиладиган ҳеч ким йўқ эди, қисқаси. Учинчидан, янги ҳукумат ажратиб олинган Қрим русийзабон ҳудудлигини ва усиз Майдандан кейинги янги украин ҳукумати фойдасига овоз берувчилар фоиз нисбатида кўпроқ бўлишини ўйлади. Яна бир омил бу қўрқув: Россия ўз манфаатларига зид буйруқ берилган тақдирда ҳукуматнинг ҳар бир аъзосини не кўйларга солиши мумкинлигини очиқ англатган эди.
Сарвар Усмон: Дмитрий, бугун украин халқи нимадан куч олмоқда? Саккиз йил муқаддам Қримни ҳимоя қила олмаган эди. Хоҳламади ёки ҳимоя қила олмади. Бироқ энди, мана, тўққиз ойки Украина нафақат қаршилик кўрсатмоқда, балки 6 сентябрдан бошлаб ўзи ҳужум қиляпти. Мотивация бор, тўғри. Европа давлатлари, умуман, Ғарб қурол-аслаҳа бериб турибди. Лекин яна нимадир бўлиши керак, қанақадир омиллар. Нима у?
Дмитрий Гордон: Дарвоқе, мен сизга бешинчи омилни айтмабман. Қримни олдириб қўйганимиздан сўнг кўплаб аскарлар, генераллар билан гаплашганман. Биласизми, улар менга нима дейишган? “Ўшанда русларга ўқ узишимиз керак эди, аммо қандай отамиз, ака-укаларимиз-ку улар, деб ўйлаганмиз”, дейишган. Яъни, муҳим психологик омил ҳам бор эди. Аммо Қрим аннексияси ва Донбассдаги урушдан кейин бу омил йўқ бўлди. Чунки бизнинг ўз Тупроғимиз, ўз Ватанимиз бор. Кеча “биродарингман” деб юрганлар юртимизга, озодлигимизга қасд қилишса, тикка отаверамиз ва бунинг учун виждонимиз безовта бўлмайди.
Сарвар Усмон: Дмитрий, юртингизда кўплаб ўзбеклар жанг қилишяпти. Улар фронтнинг икки тарафида ҳам бор. Ўзбекистон қонунларига кўра, Украина учун урушаётган ўзбекистонликлар ҳам, уларга қарши тарафда жанг қилаётган ватандошларимиз ҳам бирдек – жиноятчи. Сиз нима деб ўйлайсиз? Уларни ҳаракатлантираётган нарса нима? Ундан ҳам муҳими, уларни ҳаракатга келтирмоғи керак?
Дмитрий Гордон: Менимча, Россия тарафида жанг қилаётганларни – моддий манфаатлар, Украина учун урушаётганларни эса адолат туйғуси олдинга бошлаяпти. Чунки, постсовет макондаги барча ҳалол ва виждонли кишилар англаб туришибдики, бу уруш Россия билан Украина ўртасидаги уруш эмас. Бу ўтмиш билан келажак уруши. Тамаддун учун кечаётган уруш. Чунки, Россия Украинани қўлга киритса, эртага Беларусга, Молдовага, Ўзбекистонга, Грузияга бостириб боради. Украин қонидан маст бўлиб, бошқаларга кўз тика бошлайди. Шу боис бугунги кунда бутун маданий дунё Украина тарафида, бу урушда Украина, яъни тамаддун ва келажак ғалаба қозонишига бутун маданий дунё амин бўлган.
Сарвар Усмон: Дарвоқе, Украина тарафида жанг қилаётган этник ўзбеклар қисматига доир статистика борми сизда?
Дмитрий Гордон: Йўқ. Украина тарафида ўзбеклар ҳам жанг қилаётгани ҳақида илк бор сиздан эшитиб турибман. Бундан мамнун бўлдим. Мана, Россия томонида ҳам кимлардир жанг қилаётганини айтдингиз. Биласизми, мен учун ёмон халқ йўқ, ёмон одамлар бор. Мен ҳеч қачон рус халқи ёмон, деб айтмайман. Рус тили ёмон, демайман асло. Рус тили – буюк тил.
Сарвар Усмон: Биз ҳам сиз билан шу тилда сўзлашиб турибмиз.
Дмитрий Гордон: Албатта. Бу миллатлараро мулоқот тили, аммо, афсуски, бугунги кунда Россияда ярамас одамлар роса урчиб кетган. Бироқ бу рус халқи ёмон дегани эмас. Ҳа, Россия халқи Путин режими жиноятлари учун ҳали оммавий жавоб беради, худди немис халқи Гитлер режими кирдикорлари учун жавобгар бўлгани каби. Лекин халқларни ёмон демайман. Асло.
Сарвар Усмон: Келинг, суҳбатимизни фронтдаги вазиятга бурайлик. Сўнгги кунларда Украинанинг қарши ҳужуми ҳақида хабарлар бўлмаяпти. Худди ҳужум тўхтаб қолгандек. Бу нима билан боғлиқ? Ёки мендаги маълумот нотўғрими?
Дмитрий Гордон: Хабар йўқ. Аммо, билишимча, ташаббус Украинада ва, умид қиламанки, беш-олти кундан сўнг дунё навбатдаги хушхабарлардан воқиф бўлади.
Сарвар Усмон: Сизнинг прогнозингиз қанақа? Башорат қилиш қийин, шундай бўлса ҳам, сизнингча, уруш қачон тугайди?
Дмитрий Гордон: Шак-шубҳасиз, Украина ғалабаси билан тугайди.
Сарвар Усмон: Бу “уруш қандай тугайди”, деган саволга жавоб. Мен сиздан қачон тугашини сўрадим.
Дмитрий Гордон: Жавобнинг давоми бор. Уруш қачон тугаши фақат Яратганга аён. Назаримда, Россия ҳолдан тойдирувчи урушга киряпти. У Украина инфратузилмасига мунтазам ялпи зарбалар бермоқчи. Унинг нияти – украинларни қишда иссиқликсиз, чироқ ва сувсиз қолдириш. Токи буюқда совқотган украинлар ўз ҳукуматини руслар билан исталган келишувга рози бўлишга мажбур этсалар. Таслим бўлсак ҳам майлига, уйимиз иссиқ ва ёруғ бўлсин, деб оёқ тираб олишларига эришиш. Бироқ Путин Украинани, украин халқини танимайди. Украинларнинг иссиқлик, сув ва чироқдан қадрлироқ нарсаси бор. Бу озодлик. Бу эрксевар халқ табиати ва моҳиятига кўра Европага мансуб. Озодлик ҳар бир украин учун олий сўздир, биз қишнинг совуғига бардош берамиз ва якунда барибир ғалаба қозонамиз, чунки ҳақиқат биз тарафда.
Сарвар Усмон: Дмитрий, сиз ўз халқингизни яхши биласиз, албатта. Мен учун катта жумбоқ бўлган бир савол бор. Ўша 70 йиллик даврни руслар билан бирга кечиргансизлар чоғи, аммо украинлар бу эрксеварликни қаердан олишган? Чамаси, тарихингиз бир, лекин Россияда психология тамоман бошқа. Бу тафовут илдизи қаерга бориб тақалади?
Дмитрий Гордон: Яхши савол. Мен худди шу саволни бир пайтлар Борис Немцовга берганман. Уни қаттиқ ҳурмат қилардим. Немцов саволимга ажойиб жавоб берган, мен ҳозир ўша сўзларни такрорламоқчиман. У деганки, демократия масаласи бу кўп ҳолларда география масаласидир. Россия билан Украинани оладиган бўлсак, Украина географик жиҳатдан Ғарбга яқинроқ,бу приоритетлар ва қадриятларга, ҳатто турмуш тарзига ҳам таъсир этади. Украинанинг шарқий ҳудудларидан ғарбий вилоятларига юрганда йўл-йўлакай ҳамма нарса яхшиланиб бораётганини, манзара гўзаллашиб, уйлар тобора кўркамроқ, бўёқлари ёрқинроқ, боғчалар ва боғдеворлар ободроқ, ҳаттоки ўт-ўлан ҳам яшилроқ бўла боришини кўрасиз. Польша билан Руминия чегараларига етгунингизча манзара чиройи бир парда-бир парда очилиб боради. Мана сизга география, у жуда кўп нарсани белгилайди. Совет Иттифоқи аталмиш концлагерда ўтган 70 йиллик умумий тарихимизга келсак, салбий сараланиш унинг ҳамма жойида бўлган. Давлат миллионлаб одамларни ўлдирган, одатда энг маърифатли кишиларни. Украинлар бу балолардан бир оз камроқ талафот билан чиқишган. Россияда вазият аянчли, миллионлаб одамлар мамлакатни тарк этишяпти. Ёмонлар кетишаётгани йўқ. Яхшилар кетмоқда, яъни истеъдодлилар – улар ўзга мамлакатларда ҳам хор бўлишмайди... Ўйлашимча, ҳозирда Ўзбекистонга кўп руслар боришяпти.
Сарвар Усмон: Ҳа, сафарбарликдан қочганлар. Биласизми, Дмитрий, мен уларни нима деб аташ хусусида ҳануз бир тўхтамга кела олганим йўқ. Қочқинлар десам, уруш ва ўлимдан қочган 10 миллион украин қочқинлари шаънига тўғри бўлмайди. Сафарбарликдан қочганларни, қочаётганларга нисбатан бу калимани ишлатсам, уларни хафа қиламан деб ўйлайман. Дезертирлар дейишга ҳам тил бормайди. Сиз бу масалани қандай ҳал қилдингиз?
Дмитрий Гордон: Улар турли-туман кишилар. Айримлари диванда ўтириб олганча “Хохолни ур, аяма, Қрим бизники! Россия олға! Путин яшасин!” деб қичқиришган. Аммо бу уруш уларнинг эшигини қоқиб келгунича давом этди. Чақирув бошлангач, улар дарҳол қочишди. Бекорга ўлиб кетишни, бировнинг маъракасида қурбонлик бўлишни ким истайди дейсиз. Бу – битта тоифа. Иккинчи тоифа бу аввалбошдан Путинга қарши, урушга қарши бўлган одамлардир. Ҳукумат жонларини сўраб келганида улар қочишди, чунки украинларга қарши урушишни исташмайди. Ана шу икки тоифа бор, шу боис бир хил муносабат бўлиши мумкин эмас, муносабат ҳам турлича бўлиши керак.
Сарвар Усмон: Улардан кимдир Киевга борса, бир пиёла чой тута олармидингиз?
Дмитрий Гордон: Биласизми, бугун Киевда русларга ҳеч кимнинг кўзи учаётгани йўқ. Яқингача улардан анча-мунчаси танкларга миниб Киев остонасида туришганди. Биз Украинада россияликларни кўришни истамаймиз.
Сарвар Усмон: Россия русларини, демоқчисиз шекилли?
Дмитрий Гордон: Россияликларни, яъни ушбу ваҳшийлар мамлакати паспортига эга бўлган барчани. Бизга мадад қўлини чўзган инсонлардан ташқари, Украинага нисбатан одил ва ҳалол бўлган, Путин режимига қарши чиққан Виктор Шендерович, Андрей Макаревич, Максим Галкин, Андрей Белий, Артур Смольянинов кабиларни ҳеч қачон унутмаймиз. Бунақа инсонлар ҳам талайгина, уларнинг ҳар бири ёдимизда ва ҳар биридан миннатдормиз. Чунки оқим бўйлаб сузиш ва хорда куйлашдан осон иш йўқ, аммо ёлғиз ҳолида оломонга муқобала қилганлар ҳурмат ва эҳтиромга муносибдирлар.
Форум